Deze aflevering gaat over borderline. Wat is het nou eigenlijk? Waarom is het stigma zo zwaar? En: hoe is het om je hoofd open te breken en dit op te schrijven in een boek, als je zelf al amper snapt hoe je hoofd in elkaar zit? Aan de keukentafel, schrijver van het boek 'Gevalletje borderline' Kathelijn Hulshof, en redacteur Tessa; eveneens ervaringsdeskundige.
Transcript door: Lauranne de Haeck
Deelnemend aan het gesprek:
Jeroen Sturing (J)
Claire De Groot (C)
Kathelijn Hulshof (K)
Tessa van Rooijen (T)
Jeroen: Normaal gesproken vraag ik om het geluid te testen wat mensen gegeten hebben, maar ik had nu iets leuks bedacht. Ik ben er laatst achter gekomen waarom piraten een ooglapje hebben . Hebben jullie enig idee ? ( naar C) jij mag als laatste antwoord geven
Tessa: Geen idee waarom piraten een ooglapje hebben.
Claire: Ik dacht dus altijd dat ze gewoon hun oog kwijt waren.
Tessa: valt in: Oh dat zou logisch zijn.
K: Heeft het niet te maken met dat als je door zo’n ding kijkt, zo’n soort voorloper van een verrekijker, dat je dan sowieso je ene oog dicht moet doen ?
Jeroen: Ja je bent warm. (naar T ) Heb jij enig idee ?
Tessa: Nee geen idee.
Jeroen: (naar C): geef het antwoord maar
Claire: Het is buiten natuurlijk hartstikke fel zonlicht, als je dan naar binnen loopt dan heb je als je met twee ogen kijkt, dat je dan een beetje verblind wordt en niks ziet omdat de zon zo fel was. Ze doen dan hun ooglapje af omdat ze dan met hun andere oog goed in het ruim kunnen kijken .
gezamenlijke wooow -
Tessa: en K: Dat is echt heel slim !
Claire: Hoe wist je dit eigenlijk ? Jeroen: Ja twitter, alles staat op twitter
Intro -
Jeroen: Je luistert naar Stoorzender, met Claire.
Claire: En Jeroen.
Jeroen: We hebben een relatie en in deze podcast ontdekken we de wereld van de mentale gezondheid en psychische klachten.
Claire: Leven met mentale klachten is nogal een zoektocht, deze gaan we aan met verschillende gasten én we vechten voor meer openheid.
Jeroen: We hebben deze week een mooi gesprek over orderline voor je, met schrijver van het boek ‘Gevalletje Borderline’ Kathelijn Hulshof. Ná het gesprek heb je de ruimte om je te bemoeien met de podcast in onze gloednieuwe Ingekomen Stukken rubriek.
Claire: Deze aflevering hebben we kunnen maken mede dankzij de financiële steun van Vrienden van de Show Rola en Dolf, die erg verstandig zijn geweest en hun lidmaatschap weer voor drie tientjes een jaar hebben verlengd.
Jeroen: Wil jij ook Vriend van de Show worden en ervoor zorgen dat we dit kunnen blijven doen? Voor €3 per maand óf €30 per jaar kun je al vriend van de show worden! Dit kan via vriendvandeshow.nl/stoorzender
Jeroen: Welkom K, leuk dat je er bent. - K: dankjewel voor de uitnodiging- er zit nog iemand anders aan tafel. (naar T) Dit is het moment waarop je praat.
T (lachend): Oh oke
gezamenlijk gelach, C: cue Tessa - T: hoi
Jeroen: Dat is Tessa. De echt oplettende luisteraar kan de stem herkennen maar ik heb geen idee of dat het geval is want je hebt een gedicht ingesproken voor de KOPP (kinderen van ouders met psychische problemen) aflevering - C en je hebt ook nog een keer in een napraat aflevering gezeten
Jeroen: ja maar dat heeft niemand gehoord
Claire: voor de echt echt oplettende luisteraar
-gezamenlijk gelach -
Jeroen: dat was echt een hele mooie bijdrage die je zelf geschreven had over KOPP kind zijn. Behalve dat je KOPP kind bent, ben je ook nog iets anders - gezamenlijk gelach, C: een mens -
Jeroen: je hebt de diagnose borderline en je zei zelf “het lijkt me heel leuk als jullie Kathelijn uitnodigen”. Je hebt haar zelf aangedragen, om dan mee te praten, dus bij deze.
Claire: Tessa is ook redactielid - J: oh dat had ik nog niet gezegd- niet onbelangrijk om te vermelden
- gezamenlijk gelach-
Jeroen: want jij komt hier nu naartoe en de weekenden zijn best wel spaarzaam voor jou he ?
Tessa: klopt. Ik zit nu een maand opgenomen in een ggz-instelling doordeweeks, waar ik vier dagen in de week therapie volg en dan ben ik donderdagavond tot en met zondagavond thuis.
Jeroen: Super fijn dat je dan in de tijd die je nog over hebt ook gewoon over borderline wil praten - gezamenlijk gelach-
De aanleiding voor dit gesprek is jouw boek, Kathelijne, ‘gevalletje borderline’. We hadden eerder een afspraak staan maar die ging niet door .
K: Nee klopt. Toen mijn boek net uitkwam, kwam er zoveel op me af dat ik toch wat dingen naar achteren moest schuiven omdat het gewoon teveel was.
Jeroen: Vertel eens , wat kwam er allemaal op je af?
K: Heel veel interviews heb ik gedaan, met name voor kranten en tijdschriften. Ik heb ook twee podcasts gedaan maar dat was allemaal nieuw voor mij, en daarnaast krijg je natuurlijk allemaal reacties op je boek. Dus het was eigenlijk een constante stroom aan veelal heel emotionele reacties en bij die interviews speelden mijn eigen emoties best wel mee, dus ik had gewoon het idee alsof ik in een soort achtbaan was beland. Ik had het laatst beschreven beschreven als : je hebt van die geluidswallen, en dat je dan weg wordt geblazen door het geluid. Op een gegeven moment had ik het idee dat dat de hele tijd gebeurde.
Om niet helemaal overspoeld te raken heb ik wat dingen naar achter geschoven, vandaar dat we nu vandaag hier zitten.
Jeroen: Ja, als iemand het begrijpt, zijn wij het wel met het onderwerp dat we bespreken. We hebben laatst ook een interview dat we hadden staan afgezegd op de dag zelf omdat het niet ging, dus voel je daar vooral niet schuldig over. Maar het lijkt me ook, nu ik er zo over nadenk, best wel gek dat je dus jezelf in de etalage zet, want dat is wat je moet doen als je een boek uitbrengt. En dat het dan ook nog over je meest kwetsbare kant gaat.
K: Ja dat klopt, ik denk dat het ook iets is waar veel mensen niet bij stilstaan. Dat ik eigenlijk iets voor mijzelf heel onnatuurlijks doe. Ik wilde heel graag mijn verhaal vertellen, dat dit onderwerp beter bespreekbaar werd, echt de taboe doorbreken, mensen helpen. Dat was echt mijn idee. Alleen , alles wat erbij komt kijken en de aandacht die je krijgt, dat is wat ik helemaal niet wil. Maar het is ook een beetje een tweestrijd, en dat is denk ik heel erg kenmerkend voor mensen met borderline. Aan de ene kant vind ik het heel mooi, dan denk ik “oh ik ben met iets heel goeds bezig”. Dan ben ik helemaal enthousiast en heel gemotiveerd en dan ben ik al ongeveer aan een tweede boek begonnen. Maar tegelijkertijd wil ik in een hoekje kruipen en dat iedereen meteen vergeet dat dat boek er ooit is geweest en dat ik besta . Dus dat is wel een strijd geweest en dat heb ik moeilijk gevonden.
Jeroen: Hoe kunnen we je het nu - want je bent er nu , dat vinden we allemaal heel fijn- zo makkelijk mogelijk maken ?
K: Ik vind het bijvoorbeeld het feit dat je deze vraag stelt en dat je je daar heel erg bewust van bent heel fijn, want ik heb heel veel interviews gehad waarbij mensen zich eigenlijk helemaal niet hadden ingelezen en geen idee hadden wie ze voor zich hadden. En dat ik dan heel erg op een kinderlijke manier moet gaan uitleggen wat borderline is. Dat is ook belangrijk voor mensen die helemaal niet weten wat borderline is,maar het is ook heel fijn om een gesprek te voeren waarbij je denkt ‘ oh ja oke zij begrijpen het iets beter ‘. Dat Tessa er ook bij zit, dat geeft dan toch steun en dan wordt het voor mij makkelijker. Aan de andere kant ben ik me er ook van bewust dat ik dit soort dingen altijd spannend ga vinden. Ik ga altijd denken ‘ zou ik het toch niet afzeggen’. Ik was vandaag ook weer net te laat omdat ik dan toch net te laat weer wegga. Ik zie er niet tegenop maar het is wel best zwaar om het hier over te hebben . Uiteindelijk vind ik het allerbelangrijkste, en ik denk dat ik sterk genoeg ben om dat te doen, dat het bespreekbaar is. Daarom ga ik er wel mee door, maar het is niet makkelijk.
Jeroen: Heb jij nog twijfels gehad om hier te komen Tessa?
Tessa: Ja. Omdat ik nu vier weken lang alleen maar omringd ben geweest met mensen met borderline dacht ik “hoe meer ik ook andere mensen ontmoet die deze diagnose hebben hoe meer ik denk ‘ ik snap echt niet meer wat deze diagnose inhoudt en of ik daar überhaupt iets over kan zeggen , iets nuttigs’ ”. En het is natuurlijk ook gewoon inderdaad eng om hier iets te zeggen over wat er in mijn hoofd gebeurt. Ik kan me ook voorstellen dat als je zoveel interviews moet geven voor mensen die dat helemaal niet begrijpen ,dat je dan steeds maar weer je hoofd moet openbreken om te laten zien ‘ hier heb ik last van ‘ terwijl ze dat dan helemaal niet begrijpen.
Jeroen: je zit ook nog , tenminste dat heb ik heel erg meegemaakt toen we voor promotie van deze podcast ook wat interviews hebben gedaan, met de dynamiek tussen de media (ik ben zelf de media ook) die snel wilt scoren en op zoek is naar clickbait en mentale stoornissen dat is gewoon heel ingewikkeld.
Daar heb ik misschien ook een beetje aan meegewerkt door het persbericht zo te schrijven, dan stuur je ook al een bepaalde kant op . Ik heb het dan heel erg over de depressie van claire geschreven en wat dat met onze dynamiek in de relatie deed. Dan werd je opgebeld door een redacteur van Linda die dan ook echt specifiek het meest juicy momentje wilt hebben, het meest tot de verbeelding sprekende , maar daarmee alles uit de context van wat er nu eigenlijk gebeurt trekt.
K: Als je naar de interviews kijkt en de koppen leest, dan nemen ze zeker altijd wat zij dan juicy vinden. Dat gaat veel over dat je suïcidale gedachten hebt, suïcidepogingen , de extreme dingen halen ze daar uit. Dat is natuurlijk een heel naar onderdeel van borderline maar er is nog veel meer wat eigenlijk ook de hele tijd speelt en meer dan wat op de voorgrond speelt omdat dat er de hele tijd is. Dat is bijvoorbeeld dat je heel erg houvast mist en dat je daar heel erg naar opzoek bent de hele tijd. Dat het ene moment het heel goed kan gaan en het volgende moment zie je het helemaal niet meer zitten, dus dat het heel instabiel en dat speelt eigenlijk de hele tijd mee. Ik ben de hele dag nog steeds wel , ondanks dat het echt heel goed gaat en dat ik eigenlijk heel goed functioneer, de hele tijd bezig met ‘oké hoe moet ik mijn dag indelen, hoe wordt het niet te veel dat ik het idee heb dat ik de controle verlies en dat ik dan het idee heb dat ik weer aan het afglijden ben omdat ik geen houvast heb.’
Daar ben ik eigenlijk de hele dag mee bezig, niets is vanzelfsprekend. Je bent de hele dag aan het indelen en voorbereiden. Soms gaat dat dan ook weer helemaal niet en dan gaat het helemaal de andere kant op, en daar moet je dan ook weer mee dealen.
Dat is iets waar dan eigenlijk bijna niet over wordt gepraat omdat het niet ‘interessant’ is .
Jeroen: Noem eens een voorbeeld waardoor je dag kan omslaan.
K: Het kan bijvoorbeeld zijn dat ik heel goed opsta maar dat er op werk iets niet goed gaat, dat ik iets ben vergeten op werk waardoor mijn collega in de problemen komt. Dat kan iets heel kleins zijn- J valt in: wat doe je voor werk? - ik werk als research analist dus ik doe veel marktonderzoek en dan kwalitatief en kwantitatief. Maar dan ben ik bijvoorbeeld iets vergeten of een cijfer klopt niet. Dan vind ik dat echt heel erg en de rest van mijn dag kan ik eigenlijk vergeten.
Dan probeer ik heel erg mezelf tegen te spreken en te zeggen “het maakt niet uit, je kan fouten maken”, maar eigenlijk is mijn dag dan al wel een beetje verpest.
Jeroen: Kunnen je collega's jou daar dan mee helpen ?
K: Ja ik heb wel een heel fijne baas, die mijn boek heeft gelezen, die het heel erg, ik denk al van zichzelf best wel goed begrijpt en die kan dus heel goed relativeren. Die kan dus heel goed zeggen “ja maar dit is niet het einde van de wereld en we kunnen het gewoon nog repareren”, niemand heeft dit meegekregen.
Jeroen: Wil je dat dan horen ? Want ergens wil je toch bevestigd worden in dat het allemaal vreselijk is ?
K: Ik denk dat ik dat een paar jaar geleden heel graag wilde. Ik heb ook heel vaak tegen mensen gezegd “je moet me juist bestendigen in wat ik voel want het is heel erg”, maar nu merk ik steeds meer dat het relativeren me steeds sneller uit een neerslachtige bui haalt.
Jeroen: Wat ik me ook afvroeg: heb je, sinds dat het boek is uitgekomen en je dus zoveel media circus om je heen hebt gehad,e daar nog iets over jezelf en over borderline geleerd?
K: Eigenlijk wel. Eén ding wat ik heb geleerd is dat ik, sinds ik klaar ben met therapie (sinds december 2020), nog steeds stappen vooruit zet. Dat ik mezelf nog steeds beter leer kennen en steeds beter weet hoe ik moet handelen.
Dus eigenlijk dat ik door ben gegaan met mezelf te ontdekken, wat heel erg mijn focus was op therapie om uit te pluizen “oke waar komt het nu vandaan”, “hoe zit dat nou”, “waarom reageer ik zo”. Dat verbetert nog steeds meer omdat ik mezelf steeds beter ken dat het ook meer rust geeft, waardoor mijn klachten ook weer afnemen .
Het andere wat ik heb ontdekt, en dat vond ik erg verrassend, was dat borderline best ook positieve kanten heeft. Dat vergeten mensen ook . Er zijn heel veel negatieve dingen en het is een heel zware ernstige stoornis, maar tegelijkertijd is ongeveer elke borderliner die ik heb ontmoet heel erg creatief en heeft die een enorm doorzettingsvermogen. Echt bewonderenswaardig.
Ik heb dat zelf ook heel lang niet gezien . Ik dacht alleen maar “dit is heel erg en negatief en zwaar”.
Doordat mijn boek uitkwam en mensen mij ook dit soort vragen gingen stellen ben ik daarover na gaan denken en zie ik dus ook wel dat er dus positieve kanten zijn. Dat is denk ik ook wel heel goed om ook te zien, dat je alle kanten belicht.
Jeroen: Je zegt dit is een heel negatieve stoornis. Wij zijn nu een kwartier bezig met het gesprek en de symptomen zijn nog niet echt aan bod gekomen dus misschien moeten we dat toch even neerzetten .
(naar Tessa) wat zijn de dingen waar je last van hebt als je borderline hebt ?
Tessa: er zijn negen symptomen, om een diagnose te krijgen moet je er aan vijf voldoen. Uit mijn hoofd zijn dat : heel heftige verlatingsangst, instabiele emoties, gevoel van leegte (valt even stil).
Jeroen: (al lachend): Op de bank ligt een boek met een blauwe cover waar ze allemaal in staan , dat kun je als spiekbriefje gebruiken.
Tessa: Ik dacht misschien kan ik het uit mijn hoofd. Dissociatie is er nog eentje , impulsiviteit, suïcidale gedachten .Dan mis ik er nog drie (al twijfelend).
Claire: vult: aan volgens mij ook automutilatie.
Tessa: is dat een aparte ? K :Ja. J al grappend: het is net een soort overhoring.
-gezamenlijk gelach-
Tessa: Instabiel gevoel van je identiteit, of je kan niet goed weten wie je bent . Dan mis ik er nog eentje, nu ga ik het boek pakken.
K: Ik vergeet er ook steeds nog één.
Jeroen: (al grappend) : om onze sponsordeal met WRTS binnen te harken. Weet je wel, die woordjes oefening op school van vroeger.
K: Waarschijnlijk als je in de inhoudsopgave kijkt, dan heb je ze allemaal.
Jeroen: : Tessa bladert even door het boek ‘gevalletje borderline’ van Blossom Books, geschreven door Kathelijne Hulshof.
Tessa:: We zijn intense woede vergeten.
Claire: en K in koor: Oh ja.
J: Das geen kleine lijkt me.
K: Nee zeker niet.
Tessa: Dat symptoom heb ik niet, daarom vergeet ik hem.
Jeroen: (naar K ): jij hebt er wel last van dus ?
K: Ik heb er wel last van, maar ik heb wel dat ik het alleen richt naar mijn familie en het allermeeste naar mezelf. Daar is nu ook wat meer over bekend, dat noemen ze dan introverte borderline, dus dat woede naar binnen slaat. Ik vertel daar ook over in mijn boek . Dus dat je meer implodeert en dat de woede naar iemand anders omslaat in zelfhaat en daar heb ik wel heel erg last van gehad. Het gaat veel beter.
Claire: En hoe ga je er dan nu mee om ?
K: Ik probeer nu, als iets me dwars zit, het er meteen over te hebben. Niet zozeer met de persoon over wie het gaat, maar dan vertel ik het bijvoorbeeld aan mijn zus, een vriendin of aan mijn moeder. Dan is het al uit mijn systeem en dan wordt het minder erg.
Vroeger, of in ieder geval tot vorig jaar, kon ik het zo hoog laten oplopen. Dan werd ik een soort kernbom en dan moest het er wel een keertje uit. Dan ging het naar mezelf, dat ik mezelf haatte, maar ik kon ook helemaal echt als een kind woedend worden. Dat ze dan helemaal al hun spieren stijf maken, helemaal verkrampen en dat je dan aan het hoofd ziet dat ze woedend zijn. Zo kon ik ook woedend worden, maar dan vaak op mezelf. Af en toe explodeerde ik, maar dat was meestal naar mijn familie. Naar vreemden kon ik wel bits zijn of heel chagrijnig, maar niet dat ik echt geëxplodeerd ben. Daar was ik ook altijd heel erg bang voor omdat ik dan dacht “als ze echt zien wie ik ben, dan gaan ze me allemaal verlaten”.
Jeroen: Ik weet nog dat ik tijdens het lezen van je boek dacht “wat veel, wat heftig allemaal”. Dat was ook het eerste wat jij tegen me zei Claire, jij hebt eerst het boek gelezen. Je zei “wow, dit is echt heel heftig” We hebben eigenlijk alle boeken in de hoofdzaken serie van Blossom Books die hiervoor zijn verschenen ook gelezen, maar zo’n heftige opeenstapeling als dit boek heb ik in die andere boeken niet ervaren.
Claire: Wat ik ook heel erg had : alle informatie over borderline die je online leest, dat gaat allemaal over het gedrag van mensen met borderline, maar niet zozeer over wat er in het hoofd omgaat. Dan vind ik dat toch best heftig om het te lezen, dan denk ik “wow dat dit hier allemaal aan ten grondslag ligt”.
K: Ik denk dat dat ook een van de redenen was waarom ik graag het boek wilde schrijven : om duidelijk te maken “er is een reden waarom dit gedrag vertoond wordt”, want er is zo’n oorlog gaande in je hoofd, “een stortvloed aan orkanen” noem ik het ook wel, dat je eigenlijk soms bijna niet anders kan dan je op een bepaalde manier gedragen. Omdat je zoveel innerlijke pijn hebt en je moet iets doen om dat een een beetje te verzachten.
Jeroen: Ik vond echt dat je dat heel goed gedaan hebt . Wat je al zei over het doorzettingsvermogen, dat kon ik ook goed lezen in het boek. Ik dacht echt “wow als je dit allemaal moet doorstaan elke dag in je hoofd en dat je dan de volgende dag gewoon weer opstaat en probeert om er weer iets van te maken, dat is bewonderens- en prijzenswaardig.”
Hoe heb jij dat gelezen Tessa, wat vond jij van het boek?
Tessa: Ik vond er heel veel herkenning in. Ik heb hem ook in 1 keer uitgelezen, omdat ik inderdaad nog nooit iets had gelezen waarvan ik had gedacht “dit is inderdaad ook hoe het bij mij in mijn hoofd gaat, hoe het werkt”. Ik zou gewoon tien kopieën willen kopen, aan mijn familie willen geven en zeggen “lees dit maar, dit is ongeveer waar ik last van heb”.
Jeroen: Nou ze zit tegenover je, je kan een deal sluiten
gezamenlijk gelach, K valt in: beetje korting-
Tessa: Die hele opeenstapeling die in je hoofd gebeurt wordt online helemaal niet beschreven. Het zijn allemaal maar uitingen van gedrag waar het over gaat.
Jeroen: Wat waren dan de dingen die je herkende , weet je dat nog ?
Tessa: Vooral beschrijvingen van hoe dingen dan in je hoofd voelen, zoals die stormvloed van orkanen zoals je ze noemt. Dat gebeurt ook steeds in mijn hoofd, dat er zoveel tegelijk aan de hand is en dat het allemaal zo zwaar wordt. Dat was wel een hele ‘fijne’ herkenning. Het is niet fijn maar wel…
K speelt in: Ja ik snap het wel. Ik heb veel mensen die mij schrijven “een hele fijne herkenning, maar het is gek om te zeggen want eigenlijk is het niet fijn”.
Claire: maar misschien wel fijn om te weten dat er ook anderen zijn die hetzelfde ervaren.
Jeroen: Er zijn wat mensen die hebben luisteraars vragen ingestuurd.
Ze zetten altijd op instagram (@stoorzenderpodcast) als er een gast komt “zijn er nog vragen voor deze gast” en deze mensen hebben iets ingestuurd.
Claire: Ik heb hier een vraag “hoe deal je met verlatingsangst? Ik schaam me hiervoor en stop het liever weg maar het is er natuurlijk wel”.
K: Ik vind dat nog steeds heel moeilijk, want ik heb vriendinnen die mij naar aanleiding van mijn boek gebeld of geappt - J: wat zeiden ze? - Ze vonden het allemaal sowieso heel mooi, maar wel heel confronterend want voor hen wordt bepaald gedrag dat ik heb vertoond veel duidelijker. en ook dat het een hele andere reden had dan zij dachten . Maar hoe deal je met verlatingsangst? Dat is moeilijk . Ik ben het wel gaan delen. Ik heb het in mijn boek geschreven, dus iedereen weet ervan . Dat is denk ik niet de manier die iedereen wil.
Ik snap dat je je er heel erg voor schaamt. Ik schrijf ook in mijn boek dat ik het bijvoorbeeld heel erg vind dat als mijn familie of vrienden mij omhelzen, dat dat dan voor mij niet genoeg is. Dat ik dan denk “je kan me nu wel omhelzen maar je kan me ook alsnog verlaten”. Dat ik niet kan genieten van zoiets vind ik ook heel schaamtevol, omdat een omhelzing echt iets is waar heel veel liefde in zit van “kom maar even hier”, en ook vertrouwen.
Dat je dan alsnog in zo’n omhelzing kan denken “ja maar je kan me alsnog verlaten”, daar schaam ik me ook wel eens voor. Ik ben het wel gaan zeggen want tegelijkertijd denk ik omdat ik me er zo enorm druk over maak, betekent een omhelzing ook heel veel voor me . Dus je kan het op die manier weer positief draaien, maar je moet het wel bespreekbaar maken. Ik snap dat dat heel moeilijk is, want ik heb ook reacties gehad die een andere kant op gingen. Ze zeiden: “ wat stel je je nou eigenlijk aan. Je bent 32 , ze hebben je niet verlaten”.
Jeroen: Wat is jouw ervaring? Sinds het boek is uitgekomen, zijn mensen anders met je omgegaan?
K: ik denk ...
Jeroen: onderbreekt even: ik vraag het omdat er een heel groot taboe ligt op borderline en ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die nu luisteren en ook last hebben van dat taboe . Jij hebt je nu uitgesproken, wat gebeurt er als je je uitspreekt?
K: De reacties waar ik het net over had , dat zijn er misschien twee of drie geweest. De rest, en dat zijn er honderden , waren positief. En echt verrassend positief want ik dacht ook, toen het boek net uitkwam, of eigenlijk net daarvoor, “ oh wat heb ik gedaan? hoezo wilde ik dit ?” Toen wilde ik het ook nog allemaal gaan terugdraaien en zeggen “nee het mag niet meer gedrukt worden”, maar dat durfde ik dan ook weer niet want dan dacht ik ‘ dan vindt mijn uitgever dat weer heel erg’.
Jeroen: (grappend) : een brandbrief naar je eigen uitgeverij sturen.
K: “het mag niet meer ik heb me bedacht” Dat durfde ik dan ook weer niet, want dan vinden zij mij heel stom en dan gaan zij mij afwijzen en dat wil ik ook niet. Zo was het een enorme strijd in mijn hoofd wat ik moest kiezen, maar uiteindelijk ben ik blij dat het wel gewoon is uitgekomen.
Ik ben even kwijt waar ik heen ging.
Jeroen: De reactie van je omgeving.
K: Oh ja inderdaad. Verrassend positief, dus ook mensen waarvan ik eigenlijk een beetje zelf een vooroordeel had van “die gaan het echt niet begrijpen, die gaan zeggen dat ik me aanstel”, daar kwamen juist heel ontroerende reacties van. “ik begrijp nu veel beter wat er in je hoofd omgaat, ik snap dat het leven voor jou echt heel zwaar kan zijn. Ik snapte sommige dingen ook niet”. Dan dacht ik “dat is ook eerlijk, dat is prima”, maar in ieder geval dat ze al meer begrijpen dan voordat het boek uitkwam is al een super grote winst. Uiteindelijk is borderline ook een heel ingewikkelde stoornis, heel ongrijpbaar. Ondanks dat ik mezelf steeds beter heb leren kennen, begrijp ik mezelf ook nog heel vaak niet. Dus ik kan niet van andere mensen verwachten dat zij het dan wel helemaal begrijpen.
Maar al is het dan een kleiner stukje en geven ze me net wat meer duidelijkheid die ik nodig heb, spreken ze zichzelf ook meer uit. In die zin is de dynamiek met andere mensen wel veranderd door het boek omdat ze beter weten hoe het bij mij werkt.
Er was gisteren een voorbeeld . Een vriendinnetje van mij wilde mij uitnodigen voor haar verjaardag maar ik ken eigenlijk alleen haar - J: dat zijn ook voor niet - borderliners moeilijke situaties trouwens- klopt inderdaad. En dan spreken we gewoon af dat we samen iets gaan doen - J: in plaats van dat feestje - precies, dan hoef ik niet naar het feestje omdat ze weet dat ik daar heel erg over ga inzitten. “ Wat als haar vrienden mij niet leuk vinden, dan vindt zij mij straks ook niet meer leuk. Dan wil zij straks ook niets meer met mij doen . En als ik niet kom dan vindt zij mij misschien niet meer leuk”. Het gaat helemaal de overhand nemen en dan ben je dus weken bezig met iets, maar vaak als je er tien minuten bent, is het weer weg.
Jeroen: Tessa, ik zie jou instemmend knikken ?
Tessa: Ja ik kan ook heel goed doemdenken. Als ik dan een keer ruzie met iemand heb gemaakt denk ik “iedereen in haar omgeving die vindt mij dan ook niet meer leuk; die moet mij dan wel haten om wat ik dan heb gedaan”. Dus ik herken dit heel erg; het hele erge overdenken wat mensen dan van je vinden. Wat je ook doet, het is eigenlijk altijd fout.
K: En ik denk (richt zich even naar Jeroen) om wat jij zegt “andere mensen hebben hier ook last van”, dat zijn ook heel veel reacties die ik heb gehad. “ Ja het is heel herkenbaar, ik heb daar ook last van”. Dat is heel fijn voor mensen met borderline om dat te horen, maar tegelijkertijd is het verschil, tenminste bij mij, dat het alles overneemt. En dat als het niet goed is, dat het meteen eindigt in zelfhaat. Dat is denk ik wel een groot verschil, dat het heel extreem is. Dat wilde ik wel benadrukken dat het fijn is dat er veel dingen zijn die herkenbaar zijn, maar dat het belangrijk is om te beseffen dat bij iemand met borderline , omdat het in het hoofd zo’n grote chaos wordt en die chaos op een of andere manier verzacht moet worden,een soort van opgeruimd moet worden, dat je daar hele grove middelen voor inzet en die zijn vaak heel destructief.
Jeroen: Ik kan me heel goed voorstellen dat ik, als ik heel veel met jou om zou gaan op vriendschappelijke basis, heel erg mijn woorden zou afwegen omdat ik juist niet zou willen dat jij ze verkeerd oppikt. Merk je dat mensen dat doen ?
K: nee mijn vriendinnen doen dat niet . Ik denk omdat ze me al heel lang kennen,
maar ik denk dat ze wel af en toe wat meer vragen “goh hoe zit dat nou”.
J: Dat is ook wat jij nodig hebt?
K: Ja. Ik merk dat ik heel veel dingen niet snap. Heel veel dingen waar andere mensen vanuit gaan “dat is gewoon normale sociale interactie en tussen de woorden in begrijp je het wel”. Als ik emotioneel stabiel ben gaat het helemaal goed, maar als er ook maar iets niet helemaal lekker loopt, dan kan ik daar allemaal dingen in lezen die helemaal niet zo zijn. Dan kan het zijn eigen leven gaan leiden in mijn hoofd.
Jeroen: “Het leven is moeilijk” , zo zouden we de podcast ook wel kunnen noemen denk ik
-gezamenlijk gelach-
Jeroen: naar C: Wat vind je van wat ze vertelt?
Claire: Heel begrijpelijk, heel duidelijk.
Jeroen: Hoe was het voor jou Tessa? Want jij bent ook gaan uitspreken dat je last hebt van borderline. Hoe is er bij jou op gereageerd?
Tessa: Dat weet ik eigenlijk niet. - J mensen lopen niet met een boog om je heen? - Nee. Ik heb het ook niet aan heel veel mensen verteld, maar de meeste van mijn vrienden zijn ook wel meegenomen in het diagnosticeer proces en die wisten dus al dat de kans bestond dat ik borderline zou kunnen hebben. Die zijn ook niet anders naar me gaan kijken. Op werk weten een paar collega’s het en die gaan ook nog normaal met me om.
Jeroen: we hebben het in deze podcast al vaker gehad over het nut van labels en of het wel of niet nodig is om mensen te labelen. (richt de vraag aan K) Heb je iets aan de stempel borderline gehad?
K: Ik wel. Ik weet dat veel andere borderliners het vreselijk vinden omdat het zo’n negatieve connotatie heeft, maar voor mij maakte het zoveel duidelijk wat ik daarvoor niet begreep. Ik heb ook de diagnose obsessieve compulsieve persoonlijkheidsstoornis of dwangmatige persoonlijkheidsstoornis. Daar kon ik een deel in mee gaan, maar dat verklaarde de chaos in mijn hoofd niet en de instabiliteit die ik ervaarde ,ervoer - korte discussie over de verleden tijd van ervaren-. Dat verklaarde het niet en toen ik de diagnose borderline kreeg, vond ik dat in het begin heel erg. Ik had er ook vooroordelen over dus ik dacht “nu ben ik echt gek”. Toen ging ik me meer inlezen en toen kwam ik erachter dat er veel verschillende vormen zijn . Dat je vijf van de negen symptomen kan hebben, dat de ernstmaat heel erg wisselt en dat je na therapie heel goed kan functioneren in het leven met deze stoornis.
Het verklaarde best wel veel wat ik voelde, dus het heeft mij heel erg geholpen. Maar tegelijkertijd is het label borderline gewoon een zwaar label en mensen hebben dan sneller een vooroordeel.
Jeroen: Dat idee heb ik trouwens ook hoor. We hebben heel veel stoornissen en type breinen besproken in deze podcast, maar het taboe op borderline lijkt iets anders te zitten dan andere stoornissen.
Claire: daar zit volgens mij wel een heel groot taboe op.
K: Ik word er ook een beetje boos van. Ik vind het heel jammer dat er nog zo een stigma op zit . Ik geloof wel een beetje in de emancipatie van de borderliner. Ik denk juist door dat stigma, als je de diagnose borderline krijgt, ga je denken van “ik moet dat een beetje voor me houden en ik moet dat maar zelf oplossingen. Ik ben al zo lastig” en dat je dat dan ook nog gaat uitspreken en tegen mensen gaat zeggen dat er een stigma op zit. Dan bevestig je je eigen gedachten van “oh ja ik ben ook nog lastig, want ik ga nu ook nog moeilijk doen” dat die emancipatie daarvan heel belangrijk is om dat ik juist denk dat er heel veel borderliners zijn met de juiste begeleiding en met de juiste hulp die echt iets te bieden hebben. Dat kan vanalles zijn. Doordat ze daarmee moeten leven en dat doorzettingsvermogen dat ze juist heel veel kunnen bereiken, maar dat is wel nodig binnen een bepaald kader en met de juiste hulp. Door het stigma is het helemaal niet mogelijk om naar borderline of iemand met borderline op die manier te kijken, want het gaat nu nog over “gebruiken we ‘iemand met borderline‘ of gebruiken we ‘borderliners’”. Het gaat dus heel erg over randzaken en het gaat niet over “hoe zit de stoornis in elkaar, hoe kunnen we deze mensen helpen, hoe kunnen we deze mensen een goede plek in de samenleving geven die ze verdienen”
Ik zeg nu “deze mensen”, maar ik ben natuurlijk onderdeel daarvan.
Dat vind ik jammer, dat er niet op die manier naar gekeken wordt.
Jeroen: Ik heb ook het idee dat dat voor een bredere groep mensen geldt, ook voor autisten. Ik kijk jou even aan Tessa, want ik hoorde een beetje dat ze over jou praatte, hoe je mooie kanten van borderline in kan zetten om iets creatiefs neer te zetten. Hoe ervaar jij dat ?
Tessa: Ik vind het heel moeilijk om het over de mooie kanten van borderline te hebben op dit moment - J : Want jij maakt gedichten, daar doel ik op - ja ik ben wel creatief, maar ik vind het dan moeilijk om te zeggen “dat is de mooie kant van mijn borderline”. Omdat die creatieve kant van mij er ook al was voordat ik borderline symptomen had Dat vind ik dus iets heel lastigs, maar aan de andere kant denk ik ook wel dat bijvoorbeeld iemand met borderline vaak heel veel waarde hecht aan de verbinding met andere mensen. Dat is wel een mooie plant die ik vaak wel kan zien.
Creativiteit vind ik dan nog moeilijker om daaraan te koppelen.
Claire: Misschien dat de creativiteit meer past bij de gevoelige aanleg die je hebt, die dan kan resulteren in borderline. Want ik merk sowieso dat veel mensen in de psychiatrie die daar dan patiënt zijn ,dat die best creatief zijn. Maar dat is mijn hypothese.
Tessa: Dat zou best wel kunnen.
K: Ik denk sowieso dat pschische patiënten, omdat ze heel erg last hebben van emoties/gevoel op wat voor manier dan ook, dat je dan dichterbij een creatieve uitlaatklep staat. Het viel mij gewoon meer op de afgelopen maanden dat iedereen die ik heb ontmoet schrijft gedichten, of heeft een boek geschreven, of schildert of tekent of danst,vanalles en nog wat. Maar ik heb ook heel lang gedacht “er is niks positiefs”
Jeroen: Dat is een mooie overgang om het over de behandeling te hebben lijkt me.
Borderline is te genezen, toch ?
K: Daar zijn de meningen over verdeeld.
Tessa: Bij mij is er wel gezegd, toen ik werd gediagnosticeerd met borderline, dat het er gewoon is. Je kunt er wel van herstellen en een goed leven gaan leiden, maar je komt er niet meer vanaf . Maar de meningen zijn inderdaad verdeeld.
K : Er wordt wel gezegd vanuit de psychiatrie dat je dus ook helemaal kan genezen; genezen is dan weer zo een heftig woord, alsof je er dan helemaal geen last meer van mag hebben . Tenminste zo interpreteer ik dat.
Maar wat Tessa net zei, je kan er echt van herstellen en je kan een goed leven leiden . Het schijnt ook naarmate je ouder wordt dat de klachten sowieso afnemen, maar ik heb best wel veel berichten gehad van mensen die in de 60 waren en best nog wel ernstige borderline problematiek hadden. Dus ik denk dat het ook heel erg te maken heeft met of je goeie therapie krijgt, of je iets doet met die therapie, wat de ernstmaat is, of je heel erg getraumatiseerd bent geweest (of dat nog steeds bent), of dat het meer een genetische aanleg is geweest.
Jeroen: Want dat zijn de twee manieren waarop je vatbaar kan zijn voor borderline. Dat is genetisch en via trauma?
K: Er moet sowieso genetische aanleg zijn voor stemmingswisselingen , angst en impulsiviteit, maar als je die aanleg hebt, hoef je geen borderline persoonlijkheidsstoornis te ontwikkelen. Dat gaat meestal dus in combinatie met of een trauma of een hele onzekere jeugd, of dat je nooit emotionele bevestiging hebt gekregen, dat je onveilig bent gehecht. Dat kunnen ook allerlei kleine dingetjes zijn,
maar die genetische aanleg moet er zijn. Dus het is een wisselwerking.
Jeroen: voordat ik deze pc maakte dacht ik bij de term ‘onveilig gehecht’ dat er iets niet goed was gegaan bij het dichtmaken na een operatie, maar dat is het niet.
-gezamelijk gelach -
Tessa, jij zit nu dus in behandeling. Ik heb je van tevoren gevraagd of het oké is om daar iets over te zeggen .
Hoe ervaar je die behandeling, wat gebeurt er met je?
Tessa: Ik kan er nog niet heel veel over zeggen want het is een behandeling van 34 weken en ik heb er nu 4 weken opzitten - J onder de indruk: zo 34 weken, das lang he- begin juni ben ik klaar .
Maar het is een therapie die heel erg gebaseerd is op de schematherapie, wat heel erg gericht is op patronen die je hebt opgebouwd en die je nu eigenlijk niet meer helpen, om die te kunnen doorbreken;
Maar het is heel heftig want ik ben gewoon vier dagen in de week eigenlijk alleen maar aan het therapieën. We hebben praat therapie, we krijgen beeldende therapie, psychodrama therapie en psychomotorische therapie, dus het zijn heel veel verschillende dingen door elkaar heen . Het enige wat ik er nu over kan zeggen is dat het heel erg wennen is en best wel heftig, maar ik heb wel het idee dat het iets is wat me kan helpen . Helemaal het leren door die gedachten patronen heen te komen.
K: Ik vind het zo knap dat je hier zit na vier weken therapie. Ik was daar niet toe in staat op dat moment.
Jeroen: Ik kan me voorstellen, het is mega cliché, dat jij je therapie hebt gehad met het schrijven van het boek.
K: Ja, het laatste stuk van therapie wat ik nog moest doen, heb ik echt in dat boek gedaan. Ik heb echt nog het laatste stuk van me afgeschreven, dat ook echt de aller pijnlijkste dingen wat meer afstand hebben . Het is ook een soort handboek voor mezelf, wat ik gewoon uit de de kast kan halen en even terug kan lezen.
Jeroen: Blijft dat handboek altijd houdbaar of zit er een houdbaarheidsdatum op, dat het na verloop van tijd niet meer zo werkt?
K: Dat is interessant aan borderliners; die veranderen nog wel eens van mening. - J al grappend: eigenlijk moet je tien handboeken hebben - op het moment dat het uitkwam was het eigenlijk al niet meer houdbaar.
gezamenlijk gelach-
voor de tweede druk moest ik weer het boek doorlezen en dacht ik - J: dit klopt helemaal niet meer- was dat nou zo erg ?
-gezamenlijk gelach-
Dat kan ik me heel moeilijk terughalen maar ergens weet ik “het was echt zo” en nu denk ik dan helemaal ‘nah’. Dat zijn dan bepaalde dingen die dan weg zijn.
Jeroen: Tijdens het schrijven van het boek lijkt het me ook dat dingen tien keer veranderen. Om de gedachten die zo vaak veranderen, om dan een soort foto te maken, “dit zijn nu mijn gedachten , dat ga ik opschrijven”, dat kan haast niet toch ?
K: Ik denk wel, dat heb ik ook in het voorwoord gezet, dat je als je goed oplet wel merkt dat de stijl van het boek, hoe het is geschreven , de zinsopbouw en hoe ik dingen omschrijf, dat die best wel wisselt doorheen het boek.
Op een gegeven moment heb ik ervoor gekozen “ik ga dit nu schrijven, op dit moment zie ik het zo en ik ga daar later nog wel aanschuiven dat het een beetje klopt, maar de kern laat ik staan”.
Want als ik het de hele tijd had moeten aanpassen hoe ik het dan weer zag, dan was er nooit een boek gekomen.
Jeroen: Des te knapper dat je het wel af hebt kunnen maken.
K: Dat was ook wel een groot besef dat dit zonder mijn therapie waarschijnlijk nooit was gebeurd. ik schrijf ook letterlijk in mijn boek “voor mijn therapie had ik zeker moeten weten dat het een bestseller zou worden, anders had ik het überhaupt niet geschreven”, omdat ik dus heel slecht tegen onzekerheid en ambivalentie kan. En een boek uitbrengen is ongeveer het hoogtepunt van onzekerheid.
Voor mij was dat het boek af was al een heel grote overwinning.
Jeroen: Het gaat heel veel over boeken in deze podcast. Ik kan me voorstellen dat als je geen lezer bent, maar je wil wel meer weten over borderline of de dingen die we bespreken, dat je dan meer hebt aan documentaires of andere dingen.
We zijn bezig met een lijst, een soort media lijst waarin we dit soort dingen verzamelen per onderwerp. Ik heb dit niet met jullie voorbesproken maar zijn er dingen , documentaires, films of andere boeken waarvan je denkt “hier heb ik iets aan gehad, dit vind ik fijn als anderen dit ook lezen of zien” ?
K: Er is 1 ander boek, een roman genaamd ‘bloedblaren’ van Naomi Boekwijt. Zij heeft ook borderline en die roman is gebaseerd op haar eigen ervaringen . Ik heb samen met haar ook een podcast gedaan en ik ben nu aan haar boek begonnen . - J: zij heeft ook een podcast? K: nee we waren uitgenodigd voor een podcast allebei -
Dat boek , ik heb het nog niet uit maar het is denk ik wel een tip om te lezen.
Voor de rest heb ik vooral medische literatuur gelezen. Ik ben ver gebleven van andere documentaires of boeken omdat ik heel graag wilde dat ik in mijn eigen boek mijn eigen stem liet horen en me niet liet beïnvloeden door hoe andere mensen het zagen. Of dat ik heel erg ging twijfelen aan wat ik had opgeschreven, omdat ik dat zelf sowieso al doe. Dat wilde ik zoveel mogelijk voorkomen dus ik heb voor de rest niet echt heel veel tips.
Jeroen: (naar T): jij hebt er even over na kunnen denken.
Tessa: ik heb één podcast tip maar voor de rest als ik denk aan films zou ik het niet weten.
Er is een Engelse podcast ‘back from the borderline’ en daar vond ik ook heel veel herkenning in. Zij gaat dieper in op symptomen, hoe die zich kunnen uiten en hoe dat dan is.
Jeroen: Mooi. Kunnen we hem afsluiten of moeten we nog iets behandelen ?
Claire: Ik denk het niet.
Jeroen: Willen jullie nog iets kwijt met betrekking tot borderline ?
C vult aan: Iets wat je alle luisteraars wilt meegeven?
Tessa: Ik heb nog wel iets te zeggen. Ik denk dat borderline zo’n ingewikkelde kluwen is van symptomen dat als je aan het einde van deze aflevering denkt “ik heb nog steeds geen idee wat het is”, dan vind ik dat heel logisch.
Jeroen: Mooie toevoeging . (richt zich naar K) Dat is ook wel wat uit jouw boek blijkt, maar ik vind jouw boek tegelijk een hele mooie ingang in wat borderline is, dus als je tot nu hebt geluisterd en nog meer wil weten over wat borderline is omdat het ver van je afstaat, kan ik het boek zeker aanraden.
K vult aan: En als je niet van lezen houdt, kan je het ook luisteren !
Jeroen: Goede aanvulling. Storytel ? K: ja, storytel onder andere.
Jeroen: Dankjewel voor dit gesprek jongens !
K: Jullie ook bedankt
