Er komen een boel dingen samen in deze aflevering. Er is net wéér een nieuwe volledige lockdown afgekondigd. We kijken in deze lastige tijden naar een belangrijke partij in ons land als het gaat om suïcidepreventie: 113 Zelfmoordpreventie. Wat doen ze precies? Helpt het? Hoe is het om daar te werken en wat kunnen wij allemaal doen om zelfmoord tegen te gaan?
TRANSCRIPT: Lauranne de Haeck
Deze aflevering begint met informatie over het nieuwe regeerakkoord.
Enkel het gesprek wordt uitgeschreven
Aanwezig zijn Jeroen (J), Claire ( C ) en Manon Merkus (M)
—--------------------------------------------------------------------------------------
J: Je luistert naar Stoorzender, met Claire
C: En Jeroen.
J: We hebben een relatie en in deze podcast ontdekken we de wereld van de mentale gezondheid en psychische klachten.
C: Leven met mentale klachten is nogal een zoektocht, deze gaan we aan met verschillende gasten én we vechten voor meer openheid.
J: Deze aflevering wordt weer mede mogelijk gemaakt door onze nieuwe vrienden van de show. De nieuwe vrienden van de show zijn Martine, Leonie en Gerlinda. De donatie van Gerlinda is een heel bijzonder verhaal, zij heeft namelijk 250 euro overgemaakt. ik heb haar even gebeld om te checken of het wel klopte , want we vonden het zoveel geld. Maar het blijkt te kloppen, daarvoor willen we Gerlinda heel hard bedanken. we worden er zelfs een beetje verlegen van. We willen beloven dat we die 250 euro, net als de donaties van Martine en Leonie weer in de podcast gaan stoppen. Er komen een boel dingen samen in deze aflevering. Er is natuurlijk net wéér een nieuwe volledige lockdown afgekondigd en dat is mentaal heel lastig. En dan zou je bijna vergeten dat er in e de afgelopen week een nieuw regeerakkoord werd gepresenteerd. We zijn een podcast over mentale gezondheid en niet per se een nieuwspodcast, laat staan een politieke podcast. En we hebben ook gewoon een interview voor je zoals we die altijd hebben. Maar voordat je gaat luisteren naar een gesprek met een GZ-psycholoog, werkzaam bij 113 Zelfmoordpreventie, hebben we iets anders voor je. Wil je liever alleen het gesprek horen, spoel dan twintig minuten vooruit.
J: Dagelijks overlijden gemiddeld 5 mensen in Nederland aan zelfdoding. Het is een onderwerp dat we al veel besproken hebben in deze podcast, maar nog niet vanuit het perspectief van de hulpverlening.
C: Manon Merkus is GZ-psycholoog en werkzaam bij 113 Zelfmoordpreventie. Ze zit vandaag bij ons aan de keukentafel om te praten over wat we kunnen doen om mensen die denken aan zelfmoord te helpen en haar kijk hierop vanuit het perspectief van de hulpverlener.
J: Welkom Manon…
Klopt hé, wat we hebben gezegd ? M: Als een bus.
J: Het lijkt me best wel heftig werk om bij 113 te werken, is het eerste waar ik aan dacht.
M: Ja dat hoor je wel vaker, als je zegt ‘waar werk je?’ “nou ik werk voor 113 zelfmoordpreventie”, dat is meestal de reactie die je krijgt. Het is natuurlijk ook een zwaar onderwerp, het is niet iets heel kleins. Maar wat we wel merken, is dat je door de gesprekken aan te gaan juist heel helpend kan zijn naar mensen toe en dat is heel fijn. Dus je kan vaak ook wat doen.
J: Wat voor gesprekken heb je vandaag al gevoerd?
M: Ikzelf voer wat minder gesprekken, want ik ben meer betrokken bij de opleiding en de begeleiding van de mensen die de gesprekken voeren . Maar net zoals vandaag, ja, de hulplijn gaat nooit dicht, dus dat gaat heel de dag door . Er zijn ook therapie gesprekken zo door de dag heen die plaatsvinden. En dat kan gaan van mensen die voor het eerst denken “jeetje, ik denk aan de dood, ik bel 113” ,tot mensen die daar misschien al heel vaak over hebben nagedacht, en wat meer in paniek zijn en daar hulp bij nodig hebben.
J: Ja want jij coacht, moet ik dat zo zien, de mensen die je aan de lijn krijgt als je 113 belt?
M: Ja. Het is natuurlijk fijn dat als je in de hulplijn werkt, dat je weet wat je kan doen en hoe je dat moet doen. Dus daar leiden we mensen voor op en daar trainen we mensen in, dat is één van de dingen die ik doe. Het kan ook zijn dat er in een gesprek iets gebeurt waardoor mensen denken “hee, ik wil even sparren” of “ik wil even nadenken wat we het beste kunnen adviseren”. Dan kan ik of één van mijn collega's erbij geroepen worden, of soms om het gesprek over te nemen, als dat nodig is.
J: Ik heb nog niet gevraagd trouwens , dat vraag ik normaal altijd in het begin, hoe gaat het met je ?
M: Ja het gaat wel goed met mij. Ik moet er even over nadenken, maar ik heb vandaag wel een goede dag. Ik heb lekker geslapen vannacht. Ik heb vrij jonge kinderen dus dat is altijd even de vraag, hoe je slaapt. Dat kleurt ook wel een beetje je dag en ik had een goede nacht, dus dat is fijn. Dus ja, ik heb wel een goeie dag vandaag.
J: Oké, verder niet beïnvloed door het nieuws of door andere negatieve dingen of…? M: Nou net op weg hiernaartoe, op de radio. Er komt weer een nieuwe persconferentie aan waarschijnlijk rondom de corona maatregelen en ik merk dat als ik daarover nadenk, dat ik denk “oh jee wat gaat er nu weer gebeuren, wat zullen die maatregelen zijn”, dat ik daar wel wat onrustig van kan worden.
J: Ja het is 26 oktober, dus als je dit luistert heb je vooruitzicht op wat waar we nu van aan de vooravond staan. - M vult aan: Wij weten het nog niet - J: Dus als luisteraar een helderziende blik. M: Laten we hopen dat het gewoon meevalt.
J: Precies. De mensen die jij coacht, die je aan de lijn krijgt als je 113 belt, zitten die er vaak doorheen na een lastig gesprek ? Of hoe gaan dat soort gesprekken die jij dan weer voert ?
M: Over het algemeen valt dat wel mee, maar het kan natuurlijk zijn dat een gesprek je ontzettend aangrijpt als iemand op een heel moeilijk moment belt en je hebt een heel emotioneel iemand aan de telefoon gehad. Maar we proberen daar goed voor elkaar te zorgen, dus dat betekent dat als mensen hun dienst beginnen, dat dat altijd gezamenlijk gebeurt onder leiding van de floormanager die bij iedereen vraagt “hoe is het met je vandaag” eigenlijk net wat je deed met mij, “zijn er dingen waar we rekening mee moeten houden, waar wil je vandaag misschien extra op focussen, op letten?”. Zo sluiten we de dag ook weer af, met de dagsluiting. Dan kan je ook vertellen over als een gesprek je heeft aangegrepen of niet, zodat je dat niet meeneemt in je rugzak naar huis. Gedurende de dienst houdt de floormanager ook overzicht op alle bellers en chatters van “hé, hoe gaat je gesprek?”, als iemand een belhokje uitkomt “hoe was het, heb je nodig om even pauze te houden of niet”.Dus daar wordt in die zin gedurende de dag eigenlijk wel genoeg ruimte geboden omdat even kwijt te raken als dat moet en daar helpen we dan bij.
J: Wat goed om te horen. Het is ook heel logisch dat juist daar zoveel aandacht is voor mentale gezondheid, maar dat gebeurt lang niet bij elke werkvloer, kan ik me zo voorstellen.
M: Ja,dat denk ik ook niet. Ik heb zelf jarenlang in de GGZ gewerkt en daar doe je het toch wat minder samen. Ik denk dat als je daar goed werkende teams hebt, die kunnen dat prima kwijt. Maar het gevaar bestaat dat je vooral in je eentje in je kamer behandelingen aan het doen bent en dat het best wel een drempel is om bij de andere collega aan te kloppen en te storen en te zeggen “hee, nou, ik heb even iets nodig”. Wij werken niet in aparte kamers, we zitten met z'n allen bij elkaar. Alles is van glas, dat we elkaar kunnen zien, dus dat nodigt wel uit tot contact maken met elkaar en elkaar opzoeken.
J: Misschien moeten we even een stapje terug want ik zei net al “je kan 113 bellen als je last hebt van zware gedachtes, het hoeft niet eens direct gedachtes aan de dood te zijn ”. (richt zich tot M) misschien kan jij dit verder invullen.
M: Je mag natuurlijk altijd contact opnemen met 113 als je gedachtes hebt aan zelfdoding, dus dat kan heel breed zijn. Dat kan zijn “ik zie het niet meer zitten” of “ik weet niet of ik dit nog wel wil”. Dat is in ieder geval de focus die we proberen te leggen in een gesprek. Het kan zijn dat het je overvalt omdat het de eerste keer is en dat je denkt “o jee, wat moet ik hiermee” en dat je contact opneemt, maar het kan ook zijn dat je het gevoel al veel langer herkent of vaker bij je draagt en dat je daar hulp bij nodig hebt.
J: Maar je moet wel specifiek gedachten over zelfdoding hebben ?
M: Het gaat wel specifiek over de vraag “jeetje ik denk aan zelfdoding, wat kan ik nu doen?”
J: Voor andere hulpvragen is de Luisterlijn of de Kindertelefoon.
M: Ja, bijvoorbeeld. Daar verwijzen we ook naar toe terug als dat nodig is, er zijn gelukkig meerdere plekken waar mensen in gesprek kunnen gaan over hoe het met ze gaat. Je hebt de Alles oke? lijn bijvoorbeeld, die in corona tijd is gekomen volgens mij, voor jongeren in de regio Amsterdam , voor als het door de corona tijd lastig is. Zo zijn er meerdere initiatieven, dus het is heel fijn dat die er ook zijn.
J: Ja de Luisterlijn, heb ik opgezocht, is 088767000. Maar als je nu luistert en je denkt ‘ik wil mijn verhaal kwijt’ , 113 zelfmoordpreventie natuurlijk: 113 of 0800113
M (valt even in) : 0800 0113, er zit nog een nulletje voor inderdaad. Of via de chat, via 113.nl
J: Ik begreep dat er 500 tot 600 mensen per dag met jullie chatten?
M: Dat is iets aan de hoge kant. We hebben een tijd gehad dat het echt vier-, vijfhonderd gesprekken per dag is geweest. Je ziet dat het wat fluctueert, maar het zijn wel meerdere honderden gesprekken per dag die we voeren, of per etmaal eigenlijk, want we zijn 24 uur per dag bereikbaar. Dus dat is best een hele hoop.
J en C stemmen in -
J: Ik schrok wel van die getallen eigenlijk, toen ik het las.
C (valt in): Ja, heel veel.
M: Ja, dit is misschien niet de vraag die je van te voren aan jezelf stelt, “hoeveel mensen zouden het zijn als je een schatting zou maken”,waar baseer je het op.
J: Hoe acuut zijn die hulpvragen, is daar een schattig van te maken?
M: Ja dat is echt best wel breed . Wat ik zei, er zijn soms mensen die bellen die voor het eerst de twijfels over het leven gaan uiten, maar we hebben ook mensen die op dat moment niet veilig lijken te zijn, dus die heel dicht bij een poging aanzitten en misschien eigenlijk ook andere hulp nodig hebben ,112 zouden nodig moeten hebben bijvoorbeeld. Dat is echt een heel breed spectrum. De meeste mensen die we spreken zitten gelukkig niet in de laatste categorie waar ik net over sprak, het is niet zo dat iedereen die aan de lijn komt in directe nood is. Heel vaak kunnen we gewoon een gesprek bieden en kunnen we met elkaar een gesprek aan maar, het komt wel voor dat mensen op dat moment echt onveilig zijn .
J: En is er dan nauw contact met 112 ?
M: Nee eigenlijk niet. Bewust ook niet , want we werken op basis van anonimiteit. Dus wat wij kunnen doen is adviseren om het gesprek met ons te beëindigen en zelf 112 te gaan bellen , andere hulp in te gaan schakelen. Wij doen dat niet voor de mensen zelf.
J: Dat lijkt me een lastige afweging.
M: Het is in die zin iets wat we volgen, dus in die zin hoef je dat op dat moment niet af te wegen . We vinden het heel erg belangrijk dat mensen ons anoniem kunnen bellen, want dat maakt de drempel lager voor mensen om ons te bellen , daar zijn we van overtuigd. Dus als we zouden navragen “waar ben je, wat doe je” en “we gaan 112 op je af sturen” , dan heb je kans dat die drempel veel hoger wordt om 113 te gaan bellen en dat willen we niet.
C: Dat kan ik me voorstellen.
J (naar C) : Je hebt een paar keer 113 gebeld, toch ?
C: Nou niet gebeld, wel gechat volgens mij een paar keer.
J: Hoe was dat voor jou ?
C: Oeh, dat is echt al een hele lange tijd geleden, zo rond 2017- 2018 , zo’n 3-4 jaar. Ik vond het wel heel fijn, omdat op het moment dat je echt heel erg vast zit in bepaalde gedachtes is het heel fijn om daar met iemand over te praten en vooral iemand die je niet kent en niet oordeelt. Ja dat vond ik wel heel fijn, dus dat heeft wel geholpen.
M: Goed om te horen.
J: En heb je je naam gezegd, of had je zoiets van “ik wil mijn naam niet vertellen”?
C (al lachend): Ik heb de naam van mijn kat gebruikt.
M: We zien heel mooie namen vaak voorbij komen inderdaad.
J: Het verhaal dat je vertelde was wel echt ?
C: Ja dat was wel echt. Maar het is toch een iets hogere drempel om dan met mijn eigen naam daarover te vertellen denk ik.
J: Misschien leuk als luisteraars hun nickname hiervoor insturen, ik ben benieuwd wat eruit komt.
M: Ja, het zegt ook wel iets. Je kan het via de chat doen dus je hoeft niet naar iemand toe, je hoeft niemand aan te kijken, dus je kan het gewoon vanuit je eigen coconnetje op dat moment doen. En dan hoef je nog niet eens je eigen naam te gebruiken, dus dat is die laagdrempeligheid waar ik het net over heb. Dat sluit hier denk ik mooi bij aan, dat dat juist het moment is dat je het misschien wel doet en anders misschien niet gedaan zou hebben.
J (naar c): Weet je nog wat er toen gezegd is door de persoon met wie je chatte ?
C: Dat zou ik eigenlijk niet meer zo goed weten . Het is echt al lang geleden en ik ben dan ook niet echt zo helder op zo’n moment dat ik dat allemaal onthoud.
J: Maar waren dat nieuwe dingen voor je, of had je die al gehoord van je omgeving ?
C: Dat weet ik niet meer , sorry.
J: Wat zijn de dingen die er verteld worden?
M: Ja ik klink bijna hetzelfde als net, maar het is heel verschillend. We spreken relatief veel jongeren in de hulplijn, die zijn vooral via de chat actief. Dan heb je thema's zoals pesten , een lastige thuissituatie, twijfels over je geaardheid, ook wel “hee ik heb ggz hulp nodig, maar de wachtlijst is zo lang en ik moet zo lang wachten”, maar ook bijvoorbeeld “ik ben mijn oma verloren” en “er gebeuren een aantal dingen tegelijkertijd die gewoon heel ingewikkeld zijn”.
J (overlapt met het laatste stukje van de zin van M) : Ik bedoelde eigenlijk wat de medewerker van 113 vertelt.
M: Oh, wat die vertelt. Wat we heel erg belangrijk vinden, is dat mensen in ieder geval de ruimte krijgen in het begin om hun verhaal te doen, om goed te luisteren “wat is er nu eigenlijk aan de hand” en vanuit daar samen te kijken van “oké, waar heb jij dan nu behoefte aan, wat zou jou dan nu kunnen helpen”. Dat verschilt heel erg. De één zegt “ik zal misschien wel even kijken wat ik kan doen als afleiding”, maar we hebben ook gesprekken over “wat maakt het dat je het nog niet gedaan hebt, wat maakt dat je hier nog bent”. En dan heb je het over mensen in je omgeving die je het verdriet niet aan wilt doen, of met wie je je verbonden voelt, die een hele hoge drempel zijn om de stap te nemen. Om daar samen nog wat meer naar te kijken. Soms is het “wat heb je nu nodig? Oké, dan ga je dat nu doen” en soms zijn het wat meer diepgaandere gesprekken over “wat houdt je in het hier en nu, wat zijn je leefredenen?”.
C: We hadden hier ook een hele mooie luisteraarsvraag over ontvangen. “Hoe kan een gesprek verlopen, voornamelijk als je nog nooit gebeld hebt. Hier loop ik zelf tegenaan. Ik vind bellen zelf erg spannend omdat ik niet weet hoe het dan verloopt. Hebben jullie hier misschien tips voor? “
M: Je kan sowieso kiezen of je wilt bellen of chatten, dus dat is al keuze 1. Als je dan inderdaad, al is het spannend, wel gaat bellen, wat ik super stoer zou vinden, krijg je één van onze medewerkers aan de lijn. Die zal in eerst instantie wat vragen met je doornemen van “hey waar ben je nu?” , kijken of je veilig bent, en als je veilig bent samen het gesprek aangaan. Dan is de openingsvraag vaak “wat maakt dat je belt met 113, wat is er aan de hand? Vertel eens”. En gaan we goed luisteren om te kijken wat er aan de hand is en dan kijken we wat dan voor iemand kunnen betekenen op dat moment.
Dus je stelt het eigenlijk ook wel een beetje samen samen. Ik vind het belangrijk dat iemand daar zelf ook iets in mee kan denken, over waar je behoeftes liggen op dat moment.
J (richt zich tot M): Als je nu luistert en je denkt “hee, ik zou het wel mooi vinden om dit soort gesprekken af te handelen als medewerker van 113”, zijn dat vrijwilligers of hoe is dat geregeld?
M: Dat is een mix van verschillende mensen . We hebben onze eigen hulpverleners psychologen in dienst, maar we werken ook veel samen met vrijwilligers en stagiaires, dus het is een mix van verschillende mensen die die diensten draaien.
J: Weet je dan wel zeker als beller dat je de hulp krijgt die je nodig hebt ?
M: Ja, als het goed is wel. We leiden alle mensen op in hoe ze het gesprek kunnen aangaan en monitoren dat ook en bieden extra training aan en proberen dat zo goed mogelijk te doen. Dus als het goed is, kan iedereen dat gesprek aangaan en daar heb ik ook vertrouwen in, ik zie het gebeuren als ik er zit. Natuurlijk is het ene gesprek wat moeilijker dan het andere gesprek en dan proberen we ook met elkaar te overleggen en ervan te leren over hoe het dan een andere keer net eventjes wat anders kan.
J: Worden gesprekken ook opgenomen voor trainingsdoeleinden?
M: Ja, die worden opgenomen.
J: Dat lijkt me dan wel lastig als je zegt “ik wil anoniem, ik heb de naam van mijn kat gebruikt”.
M: Ja, die chats kan je nalezen, maar dat wil niet zeggen dat iedereen in het systeem zomaar alles kan teruglezen en terugluisteren . Dat is inderdaad echt voor trainingsdoeleinden en daar kan een aantal mensen bij en anderen dan weer weer niet. Dat doen we wel zorgvuldig. Dat maakt wel dat we ook heel veel lering kunnen trekken uit de gesprekken die we voeren.
J: Precies . In deze podcast proberen we zowel de mensen aan te spreken die behoefte hebben bij 113 om te bellen, maar ook de mensen aan wie ze het nog niet durven vertellen, de naasten. Ik ben er zelf eentje, of eentje geweest. Ik vind het eigenlijk altijd lastig om daar een label op te plakken.
C: Nou, wat dit onderwerp betreft, denk ik wel geweest.
J: Laten we hopen dat het zo blijft, toch ?
C reageert bevestigend-
J (gaat verder) : We hebben het hier eerder over gehad, er in de aflevering met met Aafke Romeijn wat uitgebreider over gepraat, maar het speelde bij ons eind 2020 denk ik.
C: Begin 2020.
J: Precies, begin 2020 werd jij weer depressief. Ik als samenwonende partner raakte daar eigenlijk totaal van in paniek, in de stress. Is er iets vanuit 113, zijn er naasten die bellen van “ hee, wat moet ik eigenlijk doen” ?
M: Jazeker, best regelmatig ook. We zijn heel blij dat ze dat doen, want het is ook heel ingewikkeld. Je weet niet zo goed wat het juist is wat je kan doen, want je wordt er misschien ook voor het eerst mee geconfronteerd. Daar kan je zeker ook advies bij vragen, dan denken we graag mee. Wat we dan vaak adviseren is “probeer vooral goed te blijven luisteren en niet teveel in te zoomen op oplossingen of lichtpuntjes”. Dat is je eerste instinct bijna, als naaste, soms ook als hulpverlener, dat je soms denkt “o jee dit is echt best huge. Dit is groot wat hier gebeurt, we moeten het oppoetsen , we moeten het oplossen”.
Dat wil niet zeggen dat het niet moet gebeuren, maar in eerste instantie kan je best vooral luisteren . En inderdaad niet noemen van “joh maar je hebt toch zoveel om voor te leven, die en die dingen gaan toch hartstikke goed.”
J: Waarom is dat zo irritant om te horen ? (Naar C) Ik kijk jou even aan.
C: Omdat je weet dat ze er zijn, maar er zijn zoveel andere dingen aan te hand die de overhand nemen, dat ik dat gewoon niet wil horen. En het erkent ook niet mijn gevoel.
J: Is dat het belangrijkste ?
C: Nou, ik denk het wel. Als jij dan zoiets tegen me zegt, dan heb ik het gevoel “ oh, ik stel me aan, want er zijn zoveel goeie dingen in mijn leven en ik mag mij helemaal niet zo voelen” en dan probeer je het weg te drukken en dan wordt het eigenlijk alleen maar….
J (vult aan): Het wordt eigenlijk alleen maar groter. Jouw schuldgevoel van “ik mag me eigenlijk niet zo voelen”, wordt gevoed doordat er genoemd wordt wat er allemaal goed gaat.
C: Ja, ik denk het wel.
J: Hoe onderken je die gevoelens dan ? Hoe erken je die gevoelens?
C: Ik denk gewoon door er wel over te praten en dat iemand ook gewoon af en toe tegen je zegt “wat vervelend dat je je zo voelt, wat vervelend dat je dit meemaakt, dat je hier doorheen gaat”. Dan voel ik me gehoord.
J: Ik merk dat ik weer hetzelfde gevoel krijg. Dat klinkt zo weinig, van “nou ja oké, ik heb het nou gezegd en we zien wel wat er gebeurt”. Maar als datgene wat er kan gebeuren zo groots en zo dreigend is, dan neem je niet genoegen met die ‘we zien wel hoe het loopt’ houding.
M: Wat ik net zei, het is niet de bedoeling dat er daarna niets meer hoeft te gebeuren.
J: Ik bedoel vanuit de naasten.
M: Zeker, het voelt heel erg als verdragen dat het dan zo is en dat je het niet weg kan nemen voor iemand. Dat je niet naar de huisarts kan scheuren en die er meteen bij gaat halen,dat voelt bijna tegennatuurlijk. Maar aan de andere kant, door te luisteren en nog heel even niets te doen en mee te gaan met “wat gaat er door je heen” en “hoe is dat voor jou”, ben je al iets heel belangrijks aan het doen. Het voelt als niks, maar het is eigenlijk de insteek waarop je verder kan. Want als de basis er niet is, als iemand zich niet gehoord voelt, dan sluit iemand zich misschien weer af en dan heb je vervolgens misschien dat contact niet dat je anders wel hebt om samen te kunnen kijken “oké, en wat nu dan?”. Dus het voelt als niks en tegelijkertijd is het heel belangrijk.
J en C stemmen in-
J: Ik merkte op een gegeven moment, euhm…. Ik werd gebeld (naar c) door jouw psychiater van “hey ze heeft een datum genoemd en een methode”. Dus ik wist er vanaf, maar volgens mij hebben we er niet echt over gepraat, omdat ik bang was om het antwoord te horen. Ik dacht “ik weet het al en als ik ernaar vraag dan hoor ik het nog een keer, maar ik wil het helemaal niet horen. Dus laat me hopen dat anderen het oplossen”. Zoiets werd het een beetje.
M: Ja, en dan het moment dat een psychiater je belt met die boodschap, kan ik me voorstellen dat je schrikt. Ik kan me ook goed voorstellen dat je niet helemaal goed weet wat “hee wat moet ik nu dan doen”. Dan is het fijn als er misschien ook vanuit de hulpverlening of vanuit de psychiater ook een gesprek is met de naasten over “hey hoe gaat het met jou , wat heb jij nodig?”.
J: Die is er ook wel een beetje gekomen, (naar C) dat vond jij niet heel fijn, maar dat even terzijde.
C: Ik weet het niet meer zo goed.
J: Even een stapje opzij. We hebben het nu over 113 gehad, maar er zijn meer partijen nodig voor zelfmoordpreventie - M: Zeker. - hoe is dat ? Want als je het zo bekijkt, dacht ik vanochtend, is 113 eigenlijk de laatste stap in de keten, in de cirkel, maar daarvoor moet eigenlijk alles goed geregeld worden, dan hebben jullie geen werk meer.
M: Dat zou mooi zijn he , dat we het overal in het land zo goed geregeld hebben dat de hulplijn niet meer nodig is. Nee dat klopt , dat betekent dat we het helemaal niet alleen kunnen met alleen een hulplijn. Dat zou geen goeie zelfmoordpreventie in Nederland zijn, dus we proberen veel samen te werken en die samenwerkingen ook te zoeken. Zo hebben we ook collega's, die heten kwartiermakers, en die trekken het land in. - J: hoe zei je dat ?- Kwartiermakers. Die proberen in regio's ook partijen aan elkaar te verbinden. Dan kan je denken aan een sociale wijk, politie, scholen , mensen die misschien iets kunnen signaleren en al iets kunnen doen om de handen ineen te laten slaan op het gebied van suicidepreventie , om te kijken wat die mensen nodig hebben om het in hun regio goed neer te zetten . Het zou geweldig zijn als die iemand op school zit en last heeft van zelfmoordgedachten dan in zijn eigen vertrouwde omgeving daar hulp bij gaat krijgen. En dat 113 de hulplijn misschien in de toekomst minder nodig zou zijn.
J (naar C): Want jouw depressie, anorexia gebeuren…
C: Mentale klachten
J: Ja precies, dat woord zocht ik. Dat is ontstaan op je middelbare school ongeveer.
C: Ja ongeveer wel.
J: Had je er wat aan gehad als er iemand was geweest die zei “ik ga je wat vertellen over zelfmoord vandaag?”.
C: Weet ik niet zo goed. Ik denk dat het wel fijner is als het meer besproken wordt op scholen en dat er ook gewoon een gesprek in de klas over wordt gevoerd , dat denk ik wel. Ik weet niet zo goed wat het dan voor mij van invloed was geweest.
M: Het kan ook zijn dat bijvoorbeeld een mentor goed is opgeleid of getraind in ‘hoe ga je dat gesprek aan’, dus dan hoeft het nog geeneens een thema te zijn in een les die voorbijkomt, maar kan iemand wel signaleren en het gesprek aangaan. Er zijn ook vragenlijsten die op de middelbare school door de GGD worden afgenomen in het tweede-vierde leerjaar waarin ook je welbevinden wordt nagevraagd en ook de vraag over suïcide of zelfmoordgedachten voorbij komt. Als je daar laat weten dat je misschien daar af en toe last van hebt,is het fijn als er mensen zijn die dat kunnen oppakken en bespreken.
J: Ik dacht hier nog even verder over na. Ook hier vond ik het woord zelfmoord best wel heftig als het gaat om lezingen op school of zo, omdat zelfmoord echt de laatste oplossing is, maar daarvoor al een heleboel mis is gegaan en mensen misschien niet eens aan zelfmoord denken, maar wel met een heleboel andere mentale dingen in de knoop zitten. Dat er misschien meer iemand op school komt vanuit een zusterorganisatie vanuit 113 ofzo, maar ik denk dat dan de naam zelfmoordpreventie alleen maar kan afschrikken.
M: Kijk, het is natuurlijk vooral heel erg mooi als er meer over psychische gezondheid gesproken kan worden -op zowel basisscholen als op middelbare scholen, maar ook op mbo, hbo, universiteit- gewoon als algemeen thema. Dan kunnen gedachtes aan zelfdoding voorbijkomen en dan is het dus fijn als men weet wat er is in de regio, wat je kan doen. Maar ik denk inderdaad wat je zegt, het is lang niet altijd nodig om het meteen als eerste thema op tafel te leggen. Er zit vaak ook een opbouw in en het kan over heel veel dingen gaan denk ik, als het gaat over ment welbevinden: angst en somberheid, trauma en wat mensen mee kunnen maken en mee overvallen kunnen worden.
C: Hoe zou iemand die bijvoorbeeld op een school werkt kunnen signaleren dat er met iemand iets aan de hand is, wat zijn de signalen ?
M: Dat kan een beetje verschillen per jongen of per meisje. Bij meisjes zie je vaker dat ze internaliseren, dat ze meer gaan terugtrekken, somberder worden, minder zin hebben om af te spreken met vriendinnen, dat kan het bijvoorbeeld zijn. Bij jongens zie je over het algemeen meer gedragsproblemen, wat dan vaak kan betekenen dat jongens heel erg aangesproken worden op hun negatieve gedrag. ‘Het is een gedragprobleem’ terwijl er misschien eigenlijk een depressie onder zit, het gaat misschien eigenlijk helemaal niet goed met iemand, maar dat zie je dan niet zo goed . Onlangs heeft een collega bij 113 een onderzoek laten zien dat de communicatie tussen jongens en meiden ook wel kan verschillen. Meiden kunnen over het algemeen wat makkelijk praten over hoe met ze gaat, dus die spreken er wat meer over. Bij jongens zie je vaak de meer macabere grappen, het een beetje weglachen, waardoor je misschien geneigd bent om op die voet mee te gaan, maar het kan ook beteken dat er wat aan de hand is en het mss handig is om er wat op door te vragen.
J: hmm , ja, en daar heb je als mentor wel een rol in neem ik aan ?
M: Ja , maar dan meer inderdaad over het algemeen denk ik van ‘hoe gaat het met de kinderen en de jongeren in mijn klas’; dat is best een heel grote rol, vind ik wel heel knap dat mensen dat kunnen. Het zijn geen kleine klassen over het algemeen ook, dus je moet er ook maar zicht op hebben.
J: En het personeel in het onderwijs is al zo lastig te vinden.
M: Ja, dus je kan ook denken aan sportcoaches, dat die meer bijvoorbeeld op de hoogte zijn van wat je kan doen; andere plekken waar jongeren of jongvolwassenen komen, waar ze mensen tegenkomen, volwassenen, die het gesprek met ze aan zouden kunnen gaan.
J: We hebben een poosje gekeken naar de stap richting voorlichting op middelbare scholen, als ik het weer zo hoor denk ik “tof om dat een keer weer op te pakken”. We zijn daarvoor in gesprek geweest met (richt zich tot C) wat was die organisatie ook alweer?
C: Ixta Noa?
J: Dat was ‘m. Maar toen kwam ook net corona, waardoor er even helemaal geen voorlichting nodig was.
M (vult aan): Nee en ook geen school was überhaupt.
J: Dat bedoel ik. Daarna kregen wij het heel druk, maar wie weet; ik vind het nog steeds heel mooi bij deze podcast passend. Wij hebben inmiddels best al wat van dit soort gesprekken gevoerd (even afgeleid) terwijl de katten aan de deur beginnen krabben en misschien dat we daar ooit mee kunnen op scholen. Ik ben nog niet zo ver om nu een oproepje te doen naar een schooldirecteur om ons te bellen, dat nog even niet.
gezamenlijk gegniffel-
J (naar C) : Er waren best wel wat vragen van luisteraars binnengekomen toen jij ze via instagram wat had gevraagd over dit onderwerp, toch?
C: Jazeker, even kijken. Ik heb hier een vraag : “mijn zusje maakt zich zorgen dat ze niet te vaak mocht bellen nadat ze één keer had gebeld. Zijn jullie hier streng op ?”
M: Nee, daar zijn we in het begin helemaal niet streng op. Bel vooral als je vindt dat het nodig is; het komt soms voor dat mensen het in een periode vaker nodig hebben en vaak bellen. Dat lijkt me gewoon heel realistisch en heel welkom van “kom vooral je verhaal doen”. Soms duurt dat dan best wel lang en dan gaan we wel nadenken van “hey volgens mij is dit niet helpend voor iemand”, want het kan soms ook voor de korte duur de stress wegnemen, maar voor de lange termijn de oplossingen ook een beetje in de weg staan. Dus dan vragen we vaak contactgegevens uit, vragen we “vind je het goed dat we je een keer bellen om te kijken hoe het met je gaat en wat je mss nodig hebt?”. En dan gaan we in gesprek met mensen van “joh, heb je andere zorg of niet, hoe zou dat voor je zijn”, omdat we wel denken dat het andere zorg in de weg kan staan en je juist misschien verder van je doel komt van het je weer beter voelen. Dus dat is wat soms gebeurt, maar als iemand meerdere keren een gesprek nodig heeft, alsjeblieft , bel.
C: Kan ik me voorstellen. Nog een vraag: “Vind je het lastig om de afloop van een casus niet te weten ?”.
M: Ja en nee, dat is een hele dubbele. “Ja” omdat je soms heel nieuwsgierig bent over hoe het met iemand gaat en of het goed gaat met iemand. Daar zou je dan heel graag die bevestiging van willen horen; heel af en toe horen we dat ook terug omdat mensen bijvoorbeeld nog een mailtje sturen of een berichtje achterlaten. Het “nee” antwoord: dat je het soms niet weet, maakt wel dat je gewoon weer goed door kan gaan naar een volgend gesprek en niet altijd weet wat erna gebeurt. Want als je dat bij elk gesprek met je mee gaat dragen, denk ik dat het best zwaar wordt om het vol te kunnen houden. Dus het biedt ook wel een soort van lucht om veel mensen te kunnen spreken.
J: Jullie checken niet elke dag de krant om te kijken?
M: Nee, zeker niet. Sterker nog, dan weten we geeneens om wie het is gegaan. Mensen bellen anoniem, dus ik weet helemaal niet of meneer X in de krant meneer Yis die ik heb gesproken.
J: Heftig, lastig allemaal. Even kijken (naar C) had je nog een vraag ?
C: Even kijken. De meeste dingen hebben we eigenlijk wel al een beetje besproken.
J: Ik zit nog even na te denken over die afloop van een casus niet weten, maar dat heb je natuurlijk als psycholoog altijd al. Er zit iets van loslaten in aan het einde van de dag als je je telefoon ophangt, en dan maar gewoon weer leuke dingen gaan doen voor je denkt aan wat je allemaal mee hebt gemaakt.
M: Ja en als je inderdaad misschien in een reguliere GGZ een face to face behandeling hebt, dan volg je iemand wat langer. Dus dan weet je misschien iets beter hoe het iemand vergaat maar als je uiteindelijk een behandeling hebt afgesloten en het is een paar maanden verder, dan weet je dat in principe eigenlijk ook niet meer tot iemand een berichtje zou sturen. Dus dat hoort ook wel een beetje bij het vak van hulpverlener, dat je er heel erg voor iemand kan zijn en dat je die iemand ook weer loslaat.
J: Ja, ik zit te denken, Ik zou het helemaal niet kunnen, bij 113 werken. Ik weet zeker dat ik de hele avond en nacht nog bezig ben met de mensen die ik gesproken heb.
C stemt in -
M: Ja, verwacht je dat ?
C: Nou ja, we krijgen ook wel eens via instagram berichtjes van “ik zit hier en hiermee, kunnen jullie mij helpen?” en dan heb ik eigenlijk heel erg de neiging om dan heel erg een gesprek aan te gaan met iemand en die persoon te helpen. Maar ik weet gewoon dat ik dat dan niet moet doen omdat ik er ‘s nachts wakker van ga liggen van “hoe zou het nu met die persoon gaan”. Dus we verwijzen ze nu wel steeds door naar 113 of de Luisterlijn of zulke instanties.
J: Ik moest denken aan, toen wij met de podcast begonnen was ik ook wel ‘ bang’ om dit soort berichten te krijgen, omdat ik dacht “o waar gaan we mee beginnen”. Gelukkig valt het aantal hulpvragen best wel mee. Maar ik weet bijvoorbeeld van een Charlotte Bouwman, die heeft wel eens verteld dat ze echt heel veel van dit soort vragen krijgt, maar wij gelukkig niet. En als je ons dat berichtje stuurt, sturen wij je sowieso door naar 113. Dus ik zou zeggen ga gewoon rechstreeks naar 113 als je hier last van hebt . ik kan me goed voorstellen dat je denkt van “ik wil dit aan Claire en Jeroen vertellen want die hebben mij net de afgelopen drie uur de oren van de kop geluld over bepaalde onderwerpen”.
gezamenlijk gelach, M (vult aan) : die ken ik nu -
J: Maar daar is 113 voor, dat zijn ook allemaal leuke lieve mensen.
C (vult aan ): En ook mensen die daar speciaal voor zijn getraind.
M: Dat is denk is het verschil met wat je net noemt van “ik zou het helemaal niet kunnen loslaten”, dat is wel een thema waar we het natuurlijk over hebben met mensen. Mensen worden getraind, dus dan lukt dat wel wat beter.
J: Ik wil het nog even hebben over 113 in de media. Wijzelf zijn natuurlijk een voorbeeld van iets dat afgelopen jaar is opgekomen , maar we hebben ook meegewerkt aan ‘leven voor de dood’ van bnn vara. Ons gedeelte is gesneden uit de aflevering. - C: Het is eruit geknipt - We waren - dat kunnen we nu wel vertellen. We hebben wel een contract getekend, maar het is toch niet uitgezonden, dus.. Nee ‘leven voor de dood’, daarin volgde Patrick Lodiers, die presentator , een meisje, Simone …
C (onderbreekt even): Nee, een aantal mensen volgens mij, toch?
J (verbetert zich) : Verschillende mensen- wij hebben vooral met Simone contact gehad- die niet meer wilden leven of in de knoop zaten met zichzelf. En wij waren naar een cabaretvoorstelling van Marjolein van Kooten, die ging over angsten vooral, en daarna hadden we een nababbel over de rol van humor in zware periodes, maar ook gewoon een gesprek over suïcidaliteit en daarmee leven en dat soort onderwerpen. Dat heeft het niet gehaald, maar het feit dat die serie op tv is geweest en volgens mij ook heel mooi zorg heeft gedragen voor het onderwerp illustreert wel dat er aandacht is voor dit soort onderwerpen. Ik heb zelf het idee, als buitenstaander - misschien komt het ook omdat we nu een podcast maken en het is net als je een rode auto koopt zie je overal rode auto- dat er ook steeds meer van dit soort dingen komen. Zie je dat zelf ook zo ?
M: Qua programma’s en qua aandacht in de media ? Ja nee, dat klopt. Tenminste, ik weet niet of er zoveel tv programma’s zijn of in de maak zijn , maar je ziet mensen die documentaires maken -die goed bekeken worden- vanuit hun eigen ervaringen als ‘kind van’ of als ‘naaste van’, dus dat zie je vaker. Het omschoten doel is om het taboe op het praten over zelfdoding te doorbreken, dat het minder zwaar wordt. Dus als je daar veel over ziet dan hopen we ook dat het bijdraagt aan het gesprek aangaan, omdat uiteindelijk iedereen in zijn omgeving van dichtbij of veraf gehoord heeft over iemand die daarmee kampt of is overleden aan zelfdoding. Want die 5 suïcides per dag , dat zijn er nog steeds iets meer dan 1800 per jaar en 1 suicide an sich raakt ongeveer 135 mensen daaromheen . Dat gaat dan om mensen dichtbij, maar bijvoorbeeld ook politie, een machinist, andere mensen die daar omheen zitten . En toch vinden we het nog heel moeilijk om erover te praten met z'n allen, dus ik ben blij dat er steeds meer over te zien is. Hopelijk draagt dat bij , of we denken dat het bijdraagt in ieder geval, aan makkelijker het gesprek aangaan.
J: Vorige week nog in het nieuws dat een nederlandse film met kinderen die praten over zelfmoord - M (vult aan): Ja, van Milou- hoe heet ze ook alweer, ( zoekt het even op) Milou Gevers. Het was haar afstudeerproject op de Filmacademie volgens mij en haar moeder is zelf ook overleden aan zelfdoding. Ze heeft dat zelf van dichtbij meegemaakt en heeft daar een film over gemaakt, en die is dus bekroond met een Oscar.
M: Ja gaaf he!
J: We hebben haar gemaild om te vragen “hee, zou je met ons even willen bellen hierover “ en mss dat we dat achter dit gesprek kunnen plakken, maar we kregen een mailtje terug met “ik ben met zwangerschaps verlof tot 1 maart”. Dus dat is eigenlijk alleen maar een goed teken, dat zij het leven wel ziet zitten en er kleur aan kan geven ondanks dat er dus veel kinderen zijn die zelf ook met depressie en dat soort onderwerpen te maken krijgen. Dus vanaf deze plek “gefeliciteerd Milou Gevers!”. Ik heb nog een persoonlijke vraag, als je dat goed vindt. - M bevestigt dat het oke is- Ik heb even je linkedin helemaal binnenstebuiten gekeerd vanochtend en ik zag dat je al heel lang psycholoog / psychiater bent.
M (al grappend): Nee ik ben nog heel jong, dus dat kan niet. (weer serieus ) Nee ik ben begonnen als sociaal pedagogisch hulpverlener, dus ik heb eerst SPH gedaan - dat heet nu social work geloof ik- en daarna ben ik psychologie gaan studeren en ik ben nu als psycholoog zo’n 15 jaar aan het werk.
J: Je hebt nu dus de stap gezet om nog concreter met zelfmoord bezig te zijn. Vanwaar deze fascinatie, of deze route ?
M: Ik heb best wel lang in de GGZ gewerkt en dan werk je met allerlei verschillende mentale klachten, maar het thema suïcidaliteit komt best vaak voorbij voor mensen die in de GGZ behandeling krijgen voor angst, depressie,trauma, noem maar op. En ik merkte wel dat je soms als behandelaar in de GGZ verlegen bent van “wat kan ik daarmee doen” en soms ook gewoon weinig ruimte hebt om dat goed aan te pakken. Ik kreeg de kans om bij 113 te kijken hoe dat was om daar te werken en dat sprak me meteen erg aan om daar meer over te leren. Ik denk dat het ook wel komt omdat ik me als hulpverlener ook best vaak verlegen heb gevoeld van “wat kan je nou het beste doen op het moment dat iemand dat tegen je vertelt” in een hulpverlener-cliënt contact. Dus dat triggerde bij mij wel nieuwsgierigheid om daar meer over te leren.
J: Heb je zelf ooit casussen mee naar huis genomen als jonge psycholoog?
M: Ja, zeker wel. Die hebben niet allemaal te maken met suicididaliteit, het is breder hoor. Maar er zijn wel trajecten geweest waarin iemand bijvoorbeeld een poging heeft ondernomen en uiteindelijk is opgenomen geweest, en dat je jezelf toch wel afvraagt “had ik dat anders kunnen doen, had ik dat beter kunnen doen, had ik dit moeten zien aankomen?” Of iemand waarvan je niet wat wat ermee gaat gebeuren, dat je denkt “ik hoop dat ik die maandag bij de volgende afspraak weer tegen ga komen”, dat dat soms wel vraagtekens oproept of op heeft geroepen.
J: Dat lijkt me echt ongelofelijk stressvol, moeilijk.
M: Dat is niet altijd zo, maar je zal als hulpverlener af en toe casussen hebben die je op één of andere manier meer aangrijpen als je mensen spreekt dan bij andere trajecten . Gelukkig is dat vaker niet zo dan wel, want anders hou je het inderdaad niet vol, waar we het eerder over hebben gehad. Maar natuurlijk, we zijn geen robots, dus het grijpt je af en toe aan.
J:Ik weet nog dat ik op de bank zat bij de psychiater van Claire en haar echt gewoon bijna vast wilde pakken van “doe alsjeblieft iets, los het op!”.
M: Het geeft een heel veel stress.
J: Ook dat de naaste omgeving zoveel druk op die persoon legt. Voor mijn gevoel lag het lot van Claire in handen van haar hulpverlening.
M: Ja, en dat is uiteindelijk niet zo. Ik weet niet hoe dat voor jou is geweest Claire, maar je kan niet de afspraak maken van “ik doe niks” of “ik ga niks doen” , dat is voor jou op dat moment ook heel onheilspellend.
C: Ja klopt. Ik heb ook wel momenten gehad dat ik heel graag had gewild dat de hulpverlener het voor mij kon oplossen, maar uiteindelijk moet je het toch zelf doen. Wel met hulp van een hulpverlener,maar het was wel lastig ja.
M: Het liefst zou je iemand even willen opsluiten tot iemand er weer doorheen is en veilig is, maar dat is helaas niet altijd - J (onderbreekt even) : Heb je dat nog nooit gedaan ? - M: Nee gek he ?!
gezamenlijk gelach-
M: Ik denk niet dat ik dan nog psycholoog mag worden als het zo is. Ik denk dat mijn carrière dan heel wat korter was geworden. Dat zou wat zijn, “ik sluit je hier op en ik laat je niet meer gaan”. We lachen er nu om, maar dat is soms wel wat het oproept en zeker als het gaat over een klinische opname of als iemand opgenomen wordt met afzondering plaatsing of isoleercellen. Dat doen we gelukkig allemaal een stuk minder tegenwoordig en er wordt ook hard aan gewerkt om dat steeds minder te doen, maar het is wel lange tijd vaak ingezet, dan is iemand in ieder geval veilig.
J: Het zorgt er uiteindelijk voor dat de klachten groter worden natuurlijk , isoleercellen, maar dat even terzijde. (Naar C) Je hebt nu een psycholoog tegenover je , je hebt nu de kans om een vraag te stellen nadat zij jarenlang vragen hebben gesteld, “hoe zit je erbij vandaag”, of andere vragen die je moeilijk vond, je kan haar terugpakken.
C : Nou, nee, dankje.
J: Geen behoefte aan?
C: Uiteindelijk was het allemaal voor mijn eigen welzijn, dus daar ben ik mijn psycholoog wel dankbaar voor .
J (richt zich weer tot M): Nou hoe zit je er nu bij ?
M: Ik zit er goed bij , ik moet er even over nadenken, ik vond het fijn om met jullie over dit onderwerp in gesprek te gaan. Ik vind het altijd heel waardevol om daar persoonlijke verhalen in te horen, als naaste en als iemand die het zelf heeft meegemaakt. Het is heel belangrijk om daar ook weer van te leren en te kijken “hoe is het voor iemand om zich zo te voelen, wat heeft iem dan nodig?”. Fijn dat dat ook kan in een fijn huis, in een fijne sfeer.
J: Ja, een fijn huis is in deze wooncrisis ook geen overbodige luxe.
M: Ja, precies.
J: Oké, dan ga ik hem afsluiten , ik zet even mijn kop thee neer. (naar M) Dankjewel voor het komen. - M: Heel graag gedaan- (naar luisteraar): Nog 1 keer, als je hiernaar hebt geluisterd en je denkt aan zelfmoord, dan kun je contact opnemen met 113 via 113.nl of 088 - C (vult aan) 0113- , de Luisterlijn staat tot je beschikking. Als je docent bent op een middelbare school, je werkt in de media of je hebt een andere rol in de samenleving en je denkt “hoe kan ik hieraan bijdragen” , (richt zich weer even tot M) ook dat staat allemaal op 113.nl he?
M: Ja, ze kunnen contact met ons opnemen. We hebben bijvoorbeeld elke dag ook een overleg en advies lijn , dus als je overleg en advies googelt ,dan zie je wat ons telefoonnummer daarvoor is. Dan kan je altijd navraag doen waar je behoefte aan hebt, wat je daarvoor zou kunnen betekenen en dan kunnen we je naar de juiste plek doorverwijzen. Als er iemand is die zegt “ik wil dat nu al doen,ik wil niet wachten tot morgenochtend 10u dat ik dat kan navragen” , dan kan je de online suïcidepreventie training doen. De ‘vraag maar’-training, dat is een training ongeveer een uur die je meeneemt aan de hand van wat filmpjes in hoe je het eerste gesprek aangaat met iemand over suicidaliteit. Dat geeft je denk ik al best veel informatie wat je kan helpen.
J: Dankje voor het luisteren naar deze bomvolle aflevering en dankjewel aan onze gasten: Manon Merkus ,Lisa Westerveld, Jason Bhugwandass en Charlotte Bouwman.
C: De titelsong ‘Horizon’ is gemaakt door Oliver Alexander. De transcripts worden gemaakt door Martine Minnema en Lauranne De Haeck. Hulp met onze social media krijgen we van Linda van Mil. Dank aan onze vrienden van de show en de rest van het redactieteam .
J: De volgende aflevering spreken we met Nirosha. Dan gaan we het hebben over racisme en diversiteit binnen de GGZ. Tot dan !
Comments